Hola a todos! Pues nada, que estaba aquí organizando mis próximos viajes de trabajo a Europa del Este, y me he dado cuenta que desde hace poco ya se puede llegar hasta Ucrania sin necesidad de visados. Me explico: con la reciente incorporación de Rumania y Bulgaria a la UE, y dado que ni para Moldavia ni para Ucrania son ya necesarios visados para los ciudadanos españoles (o europeos), ahora se puede ir hasta Ucrania sin necesidad de trámites burocráticos, yendo por una ruta y volviendo por otra (desde hace un par de años no es necesario el visado para Ucrania, por lo que se podía ir, pero pasando a la ida y la vuelta por Polonia si es que querías evitar los visados).


Me he puesto a pensar en ello, y se me ocurre que me encantaría hacer un viaje trans-europeo en el Tucson, y dándole más vueltas al asunto, he pensado que podríamos organizarlo como una ruta del foro: algo así como lo de Marruecos, pero con otra mentalidad de viaje: no tanto 4x4 y nada de África, eso está claro, ...pero a cambio muchos kilómetros, muchos países y culturas, y seguro que una experiencia para toda la vida!!!   El viaje requeriría varias semanas, pero si nos juntáramos al menos 4 ó 5 coches para hacerlo juntos (mínimo 3, creo) ya merecería la pena. Es por ello que lo propongo seriamente en este hilo para el verano de 2008. De esta forma tenemos tiempo de pensarlo a fondo, pedirnos vacaciones en el trabajo con tiempo, organizar el itinetario, buscar contactos por el camino, darle forma al viaje en general, etc...


Incluso, mirando un mapa de Europa, ...

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... me atrevo ya a proponer cierto itinerario, a ver qué os parece como propuesta inicial de la que partir:


España:
Salida desde una u otra ciudad en función de quién/es se apunte/n
Barcelona

Francia:
Marsella

Italia:
Turín
Milán
Venecia

Eslovenia:
Ljubljana

Croacia:
Zagreb

Serbia:
Belgrado

Bulgaria:
Sofia
Plovdiv
Bourgass
Varna

Rumania:
Bucarest
Galati
Bacau

Moldavia:
Chisinau

Ucrania:
Odessa
Kiev
Ivano-Frankivsk
Lviv

Polonia:
Lublin
Parque Nacional de Bialowieza (últimos bisontes europeos en libertad y último bosque original europeo)
Varsovia
Wroclaw

República Checa:
Praga

Alemania:
Munich
Friburgo (Selva Negra)

Francia:
Strasburgo
Lyon
Toulousse

Andorra:
Andorra la Vella

España:
Desde Andorra ya cada uno a su casa en función de la ciudad donde viva...


Si abrís el enlace   Debe estar registrado para ver este enlace.|5|32   y pasáis el ratón por encima del mapa, hay un cuadro que va mostrando los países y principales ciudades del mapa, y podéis seguir más o menos el recorrido que he propuesto.


En Ucrania tengo un buen amigo que nos puede echar una mano en caso necesario. Y Moldavia la he incluido por estar considerado el país europeo más pobre (creo que puede merecer la pena conocerlo, dado además lo pequeñito que es).


Os planteo también la posibilidad (ya que si no lo hago yo lo hará otra persona antes o después) de buscar patrocinio para el viaje; podría tratarse de Hyundai España, alguna revista, o alguna marca del mundo del motor o de los deportes de aventura, no sé... Pero me gustaría que este aspecto quedara más de lado, al menos inicialmente. ¡De lo que se trata más que nada es de pasarlo bien un grupo de amigos de viaje, y lo demás debe ser secundario!


Bueno, no sé qué os parecerá..., qué posibilidades le véis al viaje...   Me gustaría que lo tratáramos en serio: quiénes crean que pueden planteárselo seriamente que lo digan, y quiénes tengan más reservas, decidlo también. A ver si vamos viendo más o menos qué probabilidades tendríamos de hacer un viaje que mereciera la pena. Yo por ahora obviamente me apunto: mi chiquilla tendrá para entonces año y medio y, salvo nuevo embarazo en esas fechas (que todo puede ser), creo que podría apuntarme con mi mujer y la cría.


Espero respuestas... Un saludo,
.

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Juanma
(Ex-Tucson 4wd)
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Pedazo de viaje...

Yo no digo que no. Pero sería tela de caro, así que tampoco digo que no a lo de los patrocinios... hay tantas cosas que se pueden anunciar en un viaje tal, que se puede ver... Por ejemplo, la Cruzcampo nos patrocinaba una travesía en piragua solo por ponernos sus camisetas y gorras en una de las etapas... quién dice que no nos pueda patrocinar el patronato de turismo de alguna de nuestras ciudades por exhibirlas en Europa?
Bueno, a madurarlo...

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Raúl Héctor. AUTT 1673
Nissan Pathfinder Aut.
Baeza.

A mi me parece, de entrada un gran viaje, los que me conocen saben que si se hace Loli y yo estaremos en la lista, el tema del patrocinio nos iría muy bien, tenemos tiempo por delante y hay que pensar que será una pasta,,,PALANTEEE ¡¡¡

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Emili
Gelida- Barcelona
EX-Tucson CRDI style
PATHFINDER ( la criatura )
MONTERO 2.8 ( pardalet )
socio AUTT- 2435

Me parece bien, pero en este caso y de un viaje tan largo en km y tiempo, me imagino que seria entorno a 20 0 30 días, hace falta patrocinios. Y lo digo en plural porque para estos casos habrá que buscar muchos y pequeños, o sea llenar los coches de anuncios...

Me parece una ruta fenomenal, quizás un poco larga, pero una pasada. ¿Sabeis en que paises de europa distribuye Hyundai el grupo Bergé? Lo digo porque a lo mejor a Hyundai España no le interesa, bueno todo es empezar...

Por mi parte, estaría disponible en agosto y también tengo algunos contactos en Polonia y en Lituania (su capital Vilnius es maravillosa), pero para visitar este país habría que entrar desde Polonia, si se hiciera desde Ucrania hay que atravesar Bielorrusia y aquí no solo piden visado, sino que la embajada más cercana de España está en París y es un follón de narices...

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Emilio
Socio AUTT
EA4GER

Yo tambien estoy dispuesto, si Dolors dice que sí estupendo, no me importa "pegatinear" el Tucson.   

P.D.
Si me gusta conducir que hoy Dolors tenía fiesta, yo no    y dando una vueltecita hemos llegado hasta
Gelida, el pueblo de Emilio, je, je, je,    

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Emilio
TUCSON 2.0 CRDI FIFA
Negrrrrrrro
CB-27 Mhz.

Bueno, vistas las primeras reacciones, parece que la idea gusta pero los principales inconvenientes que se plantean son el tiempo que requeriría y el coste que tendría. Es normal, ya lo había pensado...

Respecto al tiempo, pienso que necesitaríamos un mes, ...unas cuatro semanas. Sería ideal más, pero casi nadie podría debido al curro. Sé que será difícil, pero para eso lo proponemos con tanto tiempo: tenemos un año para camelarnos al jefe, jeje..., y organizarnos las vacaciones de todo el año en función de este viaje: creo que merece la pena.

Sobre el asunto económico: ya dije que se podría plantear buscar patrocinadores, pero tendremos los mismos inconvenientes que se plantean a la hora de buscarlos para esta web, y es básicamente perder libertad de acción en función de lo que los patrocinadores "requieran" de nosotros a cambio de su dinero. A mí tampoco me importaría pegatinear el coche si con ello nos sale el viaje gratis o sensiblemente más barato, pero siempre y cuando no comprometa lo que yo quiero que sea el viaje. Podemos mirarlo. Hay multitud de posibilidades: desde las que yo planteaba hasta las que ha dicho zahori de recurrir a algún municipio, diputación, comunidad autónoma, etc... que quieran publicitarse.

No creo que el viaje sea tan caro como muchos inicialmente os teméis. He viajado mucho por muchos de esos países últimamente y tengo una idea de los precios de las cosas, y la verdad es que se puede comer y dormir bastante barato, sobre todo si sabemos donde ir, o mejor dicho: donde no ir (sitios turísticos y tal). Esto se puede arreglar haciendo contactos previos: desde personas que algunos conozcamos en esos países (esto puede ser algo difícil) hasta clubes de 4x4, asociaciones, foros similares al nuestro, etc... que tengan a bien irnos haciendo de anfitriones y recomendando lugares por donde pasar, donde dormir, comer, etc...

Me atrevería a pronosticar que se trataría de entre 10.000 y 15.000 km; quedémonos con una media de 13.000 km para los cálculos: a una media de consumo de 9,00 ltr./100km, y a un precio medio del diesel de 0,85€ (en el Este será inferior a España, pero en Francia, Italia, Alemania será superior), nos salen unos 995€: redondeemos a 1.000€. Si vamos al menos tres personas por coche (cosa que creo que había que intentar), tenemos que nos damos una vuelta por Europa a un coste de transporte de 333€ pax (o menos, si van más de 3 personas en el coche), lo cual para empezar ya no está mal, no? (imaginad el coste de hacerlo en avión!).
Luego hay que tener en cuenta comidas y pernoctaciones. En base a mi experiencia con los precios en los países que propongo en mi primer mensaje (he estado en casi todos ellos), creo que se puede conseguir una media de pernoctación más manutención diaria (hablando de hoteles y restaurantes) de unos 60 a 80€: quedémonos con la media: 70€/día. En un viaje de 30 días, hablamos de 2.100€ pax.
Por tanto estaríamos hablando de en torno a 2.500€ pax sólo para lo básico. Está claro que hay gastos adicionales que afectan a la preparación de los vehículos, al ocio personal durante el viaje, etc... Pero también está claro que se puede reducir drásticamente el coste medio de la pernoctación y manutención mediante dormir en los coches de vez en cuando, en campings, comer con nuestros propios medios (camping-gas, bocadillos, etc...), de forma que creo que los 2.100€ podrían quedarse fácilmente en unos 1.500€ pax (por adulto).

Preparación básica de los coches: hacerles revisión completa antes de salir, con más o menos cosas a mirar en función del kilometraje que tenga cada coche y del que tenemos previsto cubrir en el viaje (cambiar amortiguadores, correa de distribución, etc...); poner neumáticos nuevos aquél que los tenga con más de 30.000 km (si aún los tienes bien, los guardas y a la vuelta los sigues usando); llevar todos eslinga y grilletes, y que al menos dos coches vayan con algo más de equipo de rescate (de esto yo no sé mucho, pero ya lo organizaríamos); ...y realmente creo que poco más hay que hacer con relación a los coches. Como véis, son casi todo cosas que de todos modos hay que hacer antes o después al coche, así que en todo caso sólo es adelantar un poco el momento de hacerlo en función de que se prevé hacer muchos km. Por tanto, su coste yo no lo aumentaría al coste del viaje.
Respecto a los medios de "navegación": sé que casi todos estáis modernizados con vuestros navegadores, GPS y demás, pero la verdad es que yo no, y por ahora es algo que aún no considero necesario. Siempre que voy a estos países alquilo coche y me los recorro a la vieja usanza: mapa de carreteras en mano, ...y muchas veces no está ni en inglés (ni mucho menos castellano, claro!). Por tanto, está claro que quién quiera podrá llevarse el GPS o navegador, pero necesario no es, y no creo que deba computar como un gasto de cara al viaje.

Respecto al recorrido en sí: está claro que haremos muchas propuestas, y la de Oilime de pasar por Lituania no está mal. Yo lo pensé, pero creo que si pasamos por Lituania es para seguir para arriba y hacer todos los bálticos (Lituania, Letonia y Estonia), y ya se nos va mucho; ya me di cuenta que no podemos pasar por Bielorrusia debido a los trámites burocráticos, demasiado complejos.
Otras propuestas de recorridos podrían ser: la Europa Atlántica (subir desde Tarifa/Algeciras por Portugal, Galicia, cornisa cantábrica, costa oeste francesa y hasta la Bretaña francesa, saltar a Reino Unido y subir hasta Escocia, de allí saltar a Islandia, volver a saltar de vuelta al continente a Dinamarca, de allí a Suecia, Noruega (siempre por la costa o cerca), Finlandia, bajar por las repúblicas bálticas antes mencionadas, y ya bajar por Polonia, costa de Alemania, Países Bajos y de vuelta para casa); también está la Cuenca Mediterránea (ya nos olvidamos del concepto de Europa y vamos al concepto del mar que nos une con África, y le damos la vuelta: Algeciras/Tarifa, Marruecos, Argelia, Túnez, ..... Egipto, ... Líbano, ....Turquía, .... Grecia, ...Balcanes, Italia, Francia y de vuelta a España).   En fin, está claro que hay muchas propuestas posibles, y si queréis miramos otras, pero la que he propuesto inicialmente (a grandes rasgos) tiene la ventaja de que vamos sólo con nuestros pasaportes, permisos de conducir y tarjeta verde del seguro del coche: es un recorrido bastante "seguro" y económico, que no requiere papeleos ni grandes preparaciones para los coches.


Bueno chicos, seguid opinando... Un saludo,
.

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Juanma
(Ex-Tucson 4wd)
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Debe estar registrado para ver este enlace.
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Ayer por la noche Dolors me despertó de mi sueño y es que ella tiene las vacaciones repartidas
y yo tambien, bueno las mias son porque yo quiero, pero claro yo solo no iva a ir.
Pues nada, me quedaré con las ganas, pero si hay que ayudar se ayuda tambien. Sería la parte logistica
que se queda en tierra.         

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Emilio
TUCSON 2.0 CRDI FIFA
Negrrrrrrro
CB-27 Mhz.

    
QUÉ FUERTE     

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Carlos





¿Qué fue antes, la gallina o el huevo?

EGOHER escribió: [Ver mensaje]

Yo tambien estoy dispuesto, si Dolors dice que sí estupendo, no me importa "pegatinear" el Tucson.   

P.D.
Si me gusta conducir que hoy Dolors tenía fiesta, yo no    y dando una vueltecita hemos llegado hasta
Gelida, el pueblo de Emilio, je, je, je,    

  Lástima, nos hubiesemos tomado un café muy agustito con vosotros,,si conoces Gelida estamos a la entrada, en la rotonda que da acceso hacia Corbera, justo al lado,,

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Emili
Gelida- Barcelona
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socio AUTT- 2435

Juanma se me cae la baba de ver por los sitios que podemos llegar  a pasar, pero en mi modesta opinión, intentar abarcar tantos paises me desorienta un poco, hablo desde la ignorancia, nunca he ido por Europa con lo cual mi interés sigue intacto, Loli alucina solo de pensarlo y por ella ya empezaríamos el copia y pega siendo los primeros de la lista,( lo que ha cambiado el cuento,,   ), en fin seuiremos este tema con muchísimo interés,

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Emili
Gelida- Barcelona
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MONTERO 2.8 ( pardalet )
socio AUTT- 2435

Emilio escribió: [Ver mensaje]

EGOHER escribió: [Ver mensaje]

Yo tambien estoy dispuesto, si Dolors dice que sí estupendo, no me importa "pegatinear" el Tucson.   

P.D.
Si me gusta conducir que hoy Dolors tenía fiesta, yo no    y dando una vueltecita hemos llegado hasta
Gelida, el pueblo de Emilio, je, je, je,    

  Lástima, nos hubiesemos tomado un café muy agustito con vosotros,,si conoces Gelida estamos a la entrada, en la rotonda que da acceso hacia Corbera, justo al lado,,

Gracias, pero hemos estado muy poco rato, pues yo trabajaba por la tarde, otro día
será.    

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Emilio
TUCSON 2.0 CRDI FIFA
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CB-27 Mhz.

Umm, esto hay que hablarlo tanto que hoy no tengo tiempo. Está claro que más de uno iba a utilizar el maletero como hospedaje habitual... a ver lo del patrocinio; quizás haya que tantear eso primero. Revistas del sector, asociaciones, empresas... (aquí hay más de un empresario, ¿no?)

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Raúl Héctor. AUTT 1673
Nissan Pathfinder Aut.
Baeza.

el-zahori escribió: [Ver mensaje]

Umm, esto hay que hablarlo tanto que hoy no tengo tiempo. Está claro que más de uno iba a utilizar el maletero como hospedaje habitual... a ver lo del patrocinio; quizás haya que tantear eso primero. Revistas del sector, asociaciones, empresas... (aquí hay más de un empresario, ¿no?)

...una cadena hotelera que tenga hoteles por toda la ruta puede estar interesada en promocionar precisamente eso...que está presente en tanto paises...

Es una idea

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Carlos





¿Qué fue antes, la gallina o el huevo?

La propuesta es magnífica, sería toda una esperiencia cultural por la cantidad de paises a visitar.En un principio creo que son demasiados y en muchos de ellos solo pasariamos de paso.Podría reducurse, con el fin de poder hacer algo de turismo por dichos paises.Uno de los inconvenientes que veo es el económico, todo y que hablamos de un viaje de 30 dias estamos hablando de unos5000€(coche y dos adultos) en el caso de tener niños esto ya se dispara y hablamos de unos 6000€ coche,2 adultos y 2 niños ).Creo que se tendría que apostar por algún esponsor.Siguiendo la linea de Carlos se podría buscar empresas con representación en estos paises y que por un precio módico se quieran hacer publicidad.El tipo de empresas puede ser: Cadenas hoteleras, agencias de viajes, empresas de transporte internacional, tallares y tiendas especializadas en 4X4 etc.

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Emilio Russell
Santafe-2002

No estic gens d´acord amb això que dieu però defensaré amb la mort el vostre dret a dir-ho
No estoy de acuerdo con lo que decïis pero defenderé con la muerte vuestro derecho a decirlo

Hola a todos.  A ver, en primer lugar, me he dado cuenta hace un momento (justo antes del mensaje de miliu1001, de que en mi listado de países hay 14 países (contando Andorra y sin contar España).  En 30 días de viaje, significaría que hay que hacer dos días por país, y eso es poco menos que de locos, pues significaría no ver nada.
No importa: como dije, es sólo una propuesta, y se puede variar.  Se pueden dejar los mismos países y fijar una serie de puntos por los que pasar con cierto significado cultural y/o natural, e ir cubriendo las etapas entre unos y otros de forma más rápida, sin detenerse tanto. O bien podemos reducir la lista de países y proponer otra ruta, como ya he dicho. Se aceptan sugerencias...

Por otro lado me he acordado del amigo Buda, que está en Hungría, y podría ser una buena ocasión para tener un anfitrión que conozca una de las zonas de paso del viaje, y simultáneamente conocerle y facilitarle participar en una "quedada" del foro.


Respecto a los tipos de empresas que pueden patrocinar este tipo de viaje, creo que las cadenas hoteleras están descartadas. Dormir es algo que necesita todo el mundo, y no sólo los que van en 4x4, y por tanto no es un tipo de producto que vaya a obtener una publicidad especialmente beneficiosa de nuestro tipo de viaje.  Creo que más bien hay que buscar empresas que tengan que ver con el 4x4, los viajes, la aventura, etc...


El cálculo que has hecho, miliu, creo que es un poco pesimista, jeje...  Creo que esos 5.000€ por un coche y dos adultos se pueden reducir bastante, sobre todo por que creo que habría que hacer hincapié en que ningún coche lleve menos de tres personas, y los niños nunca gastarán tanto como los adultos (según la edad, hay cosas por las que no pagan, o pagan menos).


En cualquier caso, y por mucho que consiguiéramos reducir el coste por persona del viaje completo, estoy de acuerdo que seguirá siendo muy caro, ...aunque todo depende de cómo se mire.  Entre 2.000y 3.000€ por persona por un viaje en 4x4 alrededor de Europa, de un mes de duración, ...¿cuánto creéis que os costaría en una agencia de viajes?  ¿Creéis que os merecería la pena pagar ese dinero por una experiencia como esa, o no?  ¿Os lo gastaríais mejor en un viaje de 9 días a Sudáfrica con safari de un día incluido?  Yo desde luego no...
Pero dejando estas divagaciones de lado, por supuesto, si encontramos patrocinador, mejor que mejor!  Sigamos pensando...


Saludos,
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Juanma
(Ex-Tucson 4wd)
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Vaya pedazo de viajecito !!!! Y para aquí un año y poco más. Qué magnífica idea. Eso sí, visto lo visto, entre los gastos y demás, ... A mí no importaría llenarme el coche de pegatinas, en serio. Estoy pensando hasta poner una de lado a lado del coche, a ver si así nos ven .... je je je

Una magnífica idea. Dejaré pasar unos pocos días y lo pondré de chincheta, vale ??? Y hala ya podemos ir hablando con quien sea para a ver si podemos llevar a buen fin esta iniciativa.

Semana Santa Año 2008 :

2ª Ruta "Memorias de Africa "

Verano 2008

1ª Ruta "Trans-europea Hyundai4x4.com"


Qué fuerte !!!!                

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hay que madurar este tema, pero puede ser muy buena idea, unos comentarios.

1º. deberiamos limitar el tiempo a menos de 4 semanas, sino, creo que no podrá ir mucha gente.
2º. podemos hacer una travesía rápida de los países hasta llegar a una zona donde hacer una ruta más detallada, osea atravesar francia, itália, etc.. hasta llegar a Moldavia, rumania o el país que se decida y por alli hacer una ruta más tranquila.

otra cosa buena sería intentar hacerla fuera de agosto.

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Ernest, desde Esplugues con un pedazo de tucson embarrado
xxxx-FBC monocolor plata tierra

bastante complicadas son las relaciones como para que venga un gilipollas a joderla

socio AUTT nº 2353

Lery escribió: [Ver mensaje]

hay que madurar este tema, pero puede ser muy buena idea, unos comentarios.

1º. deberiamos limitar el tiempo a menos de 4 semanas, sino, creo que no podrá ir mucha gente.
2º. podemos hacer una travesía rápida de los países hasta llegar a una zona donde hacer una ruta más detallada, osea atravesar francia, itália, etc.. hasta llegar a Moldavia, rumania o el país que se decida y por alli hacer una ruta más tranquila.

otra cosa buena sería intentar hacerla fuera de agosto.

Pues creo que tiene razón el amigo Lery.  ¿Os parecería más factible el viaje si lo dejamos en 18 días?


Nueva propuesta: 18 días, verano de 2008 (fecha exacta a concretar): hyundai4x4.com a Europa del Este:

Saliendo desde Barcelona o cercanías, atravesaríamos del tirón el sur de Francia y el norte de Italia (dos días, y si nos lo proponemos, uno sólo), para llegar al comienzo propiamente dicho de la ruta, que sería Eslovenia. La ruta duraría 14 días, y acabaría en Praga, y desde entonces otros dos días para volver (aquí sí son necesarios dos días, o quizá incluso un tercero).


La ruta en sí sería (por ejemplo):

Eslovenia: Ljubljana
Croacia: bajar toda su costa, que es preciosa (costa Dálmata)
Bosnia-Herzegovina: Móstar, con su puente reconstruído, símbolo de la guerra de los balcanes
Atravesar Serbia (evitando la zona de Montenegro) y llegar a Bulgaria: Sofia
Rumania: Bucarest
Hungría: Budapest  (visitamos al amigo Buda, si es que sigue por allí para entonces)
Eslovaquia: Bratislava
República Checa: Praga

En esa ruta miraríamos puntos de interés, de forma que se propondrían las etapas exactas del viaje y los puntos donde habría que pararse un poco más, bien sea por su interés cultural, histórico, naturalístico, 4x4, etc...  Es decir, que yo he puesto básicamente las capitales de cada país, pero no quiere decir que haya que pasar por todas ellas y no s pueda pasar por otros sitios...


De esta forma quitamos Ucrania, Moldavia y Polonia, y por supuesto, no contamos con visitar nada en Francia, Italia, Alemania ni Andorra.


Este nuevo itinerario puede reducir el coste total (según mis cálculos, explicados anteriormente en este post) a unos 750€ de gasofa por coche, más unos 1.000 a 1.200€ de alojamiento y manutención por persona adulta.  Esto puede dejar el coste final por persona en unos 1.200 a 1.500€, que parece bastante más asequible que las cifras barajadas antes, ¿no?


Respecto a no viajar en agosto, a mí ya me gustaría, pero siendo práctico, creo que será la época del año en que más gente podría unirse al viaje.  Como fechas ideales, para mí estaría finales de mayo - principios de junio, o bien septiembre.


Una cosa sí os digo, por favor.  Que a nadie se le ocurra comenzar a hacer contactos para buscar posibles patrocinadores por su cuenta. Creo que esto es algo que tendríamos que ponernos de acuerdo para hacerlo organizadamente. Yo por mi parte voy a seguir investigando el viaje, buscando contactos por la ruta, sitios que visitar, precios más concretos para ajustar más el presupuesto previsto, etc..., y entre todas esas cosas, está también buscar algún posible patrocinador. Antes de contactar con ninguno lo comentaré aquí para que todos opinemos sobre la idoneidad o no.
Pero repito, por favor: creo que no sería fructífero que cada uno fuéramos por nuestro lado contactando a quienes consideremos conveniente, así que antes de hacerlo, por favor comentadlo aquí y discutámoslo, y luego, organizadamente, veremos quién les "entra" y cómo.


Venga, seguid comentando! Saludos,
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Juanma
(Ex-Tucson 4wd)
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